Дело "МГТУ": Переписка Оргкомитета БИТа. Май 2001.

Дело "МГТУ"
Переписка Оргкомитета БИТа

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Konstantin Knop  $> To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 14:06
> Subject: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Доброе время суток.

Прошу каждого из членов Оргкомитета БИТ ознакомиться с приведенной
ниже информацией. Мне самому неприятно заставлять вас копаться в
чужой грязюке, но другого выхода я не вижу. Извините за длиннющее
письмо, но короче не получится.

Суть дела такова.

У нас в БИТе есть две команды - одна из них играет во взрослой
лиге, другая в молодежной. Одну возглавляет человек, которого
знают многие москвичи - Дмитрий Смирнов (на днях он будет
проводить кубок МГТУ по "многоточию", поскольку назвать игру ЧГК
ее настоящим именем он почему-то постеснялся -- наверное, Козлова
боится). В другой капитанит никому не известный Михаил Ветров.
Первая команда называется "МГТУ", вторая - "Тройка". МГТУ играет
уже второй турнир в Интернете, а "Тройка" - первый. К слову,
состав второй команды неизвестен, поскольку она до сих пор не
заявилась как положено. Я закрываю на это глаза для всех
молодежных и детских команд и уговорил нашего завкадра Стаса
Малышева тоже не дергаться, но тут просто отмечаю этот факт...

У них очень много общего. Например, обе команды провели недавно
свои туры БИТ ("первые половинки", причем МГТУ проводила _первую_
половинку с ведома и согласия РК БИТ). Обе команды свалили всю
работу по собственно проведению тура на редкомиссию и ДК-напарницу
и сослались на свое редкое появление в Сети. Кстати, первое письмо
от Михаила Ветрова в РК БИТа пришло ровно через два дня после
того, как Дмитрий Смирнов спросил у меня, куда надо отправлять
свои пробные вопросы на тур. Сам Ветров ни на один клубный лист не
подписан, и узнать адрес РК ему вроде бы было неоткуда - мы его в
тот момент еще ни разу не "светили" в качестве адреса для присылки
ответов. Характерно, что инициалы Смирнова, которые он почти
всегда брал в качестве почтового адреса "до собачки" - dbs (теперь
- dbsff, видимо, dbs'ы на всех халявных серверах уже заняты :); а
единственный адрес "Тройки" имеет "до собачки" перевертыш этих
инициалов - sbd.

В недавнем туре "Тройки" команда МГТУ выступила на субпакете 1--10
удивительно удачно -- 9 из 10 (при том, что обычно они берут
где-то 4-6). Характерно, что единственный невзятый ею вопрос был
вопросом не от "Тройки", а лично от Ильи Ратнера. Еще характерная
деталь, что в вопросе про Елизаветъ Воробей эта команда оказалась
единственной, которая дала ответ в ТОЧНО АВТОРСКОЙ записи
"ЕлизаветЪ" с большим ером на конце. Остальные команды
довольствовались малым твердым знаком, совершенно справедливо
полагая, что этого хватит для зачета ответа. Аналогичная удача
сопровождала выступление "Тройки" на туре команды МГТУ (10 из 10,
+3 от ближайших преследователей).

Но это все ерунда, которую можно объяснять сотней разных
способов, а не только бритвой Оккама.

Открытым текстом: я их (обе команды) подозреваю в том, что никаких
Михаила Ветрова и "Тройки" не существует в природе. Идет
сознательный обман и накручивание очков обеим командам (на двойном
проведении туров, а также на выступлении фактически взрослой
команды в М-лиге).

С некоторых пор я осторожен в подобных обвинениях.
И сейчас я бы не приводил их, если бы не имел более весомых
аргументов. Первый из них - свидетельство одного из знатоков
"Виста" (команды, дежурившей вместе с МГТУ и фактически готовившей
обе половинки тура), который звонил Смирнову и спрашивал его об
авторстве некоторых вопросов. По идиотской случайности одним из
уточняемых вопросов оказался вопрос "Тройки", отосланный этому
знатоку из-за моей ошибки при пересылке (я сам считал его вопросом
от МГТУ и только потом обнаружил, что это не так). Так вот, при
этом вопросе Смирнов несколько замешкался, но НЕ сказал, что это
не их вопрос - и назвал автора!

Это еще не все. Получив такое свидетельство [я не называю
свидетеля, но хорошо знаю его и потому верю безоговорочно], я влез
в свой почтовый архив (слава богу, храню письма аккуратно) и
занялся сличением писем от одного и другого "клиента". Результат
моих изысканий я сформулировал в письме, которое было отправлено
Смирнову и Ветрову 14 марта. Вот оно; пожалуйста, сличите
заголовочки (особенно ip-адреса и способ отправки из поля
Received) внимательно.

====  Начало цитаты ==============================================

>Date: 14-Мар-2001 18:37
>Subj: Koordinatoru interesno...

Добрый день, знатоки…

Хотя не совсем добрый, наверное…...

Ой, извините. Где-то мне уже встречались такие вставки
win-кодов в plain text. Не сразу сообразил, где. То есть
совсем недавно, помню, это было в письме Дмитрия Смирнова
на лист Знаток после смерти В.Я.Ворошилова - собственно, его
я и процитировал. А вот где и когда я еще это мог видеть?

Эврика! Вспомнил! Вот оно:

> ВОПРОСЫ НА ТУРНИР ЧИК-2001
>   ОТ КОМАНДЫ «ТРОЙКА»

> Вопрос№1: Предмет  обихода  в   некотором  смысле
>> аналогичный  предмету одежды, неприятное  состояние  в


Уважаемые капитаны команд "МГТУ" и "Тройка",
то бишь Дмитрий Смирнов и Михаил Ветров!

Мне бы хотелось получить от вас обоих хоть какой-нибудь комментарий
к этому, а также следующим поистину удивительным фактам:

1) Ответы ваших команд на туры БИТа по меньшей мере дважды
отправлялись с одной и той же машины (IP 194.67.181.129)
одним и тем же способом: через Web Mailer одного из серверов aha.ru

Я привожу здесь заголовки ответов 4-го тура.

Received: from [194.67.181.129] (account) by
    backend2.aha.ru (CommuniGate Pro WebUser 3.3.1) with HTTP id 4914726 for; Thu, 23 Nov 2000 16:19:40 +0300
From: Subject: [RK] Otvety komandy "MGTU", 065
To: "rk@capital.lk.net; dkotlyar@abdiamant.dp.ua" X-Mailer: CommuniGate Pro Web Mailer v.3.3.1
Date: Thu, 23 Nov 2000 16:19:40 +0300

и

Received: from [194.67.181.129] (account) by backend2.aha.ru
    (CommuniGate Pro WebUser 3.3.1) with HTTP id 63486679 for; Fri, 24 Nov 2000 16:08:27 +0300
From: Subject: [RK] Otvety komandy "Troyka", 112
To: "rk@capital.lk.net"; dkotlyar@abdiamant.dp.ua
X-Mailer: CommuniGate Pro Web Mailer v.3.3.1
Date: Fri, 24 Nov 2000 16:08:27 +0300
Message-Id: 2) Другие ваши письма, бывало, отправлялись не только с этого
компьютера - но компьютеры тоже почему-то были одинаковыми (судя по IP)!
Вот, например, заголовок письма с одним из вопросов команды МГТУ

Received: from [195.19.43.170] (account)
  by backend2.aha.ru (CommuniGate Pro WebUser 3.3.1)
  with HTTP id 13853442 for; Mon, 05 Feb 2001 18:25:53 +0300
From: DimoN Subject: kak vidno - po stolbcam(
To: math@knop.spb.ru
X-Mailer: CommuniGate Pro Web Mailer v.3.3.1
Date: Mon, 05 Feb 2001 18:25:53 +0300
Message-ID: А это - менее чем через час и абсолютно тем же путем -
письмо "Тройки".

From: sbd@ru.ru
Received: from [195.19.43.170] (account)
  by backend2.aha.ru (CommuniGate Pro WebUser 3.3.1)
  with HTTP id 13875552 for; Mon, 05 Feb 2001 19:22:18 +0300
Subject: voprosy na tur/Troyka
To: math@knop.spb.ru
X-Mailer: CommuniGate Pro Web Mailer v.3.3.1
Date: Mon, 05 Feb 2001 19:22:18 +0300
Message-ID: С уважением,
координатор БИТа
   Константин Кноп


=====  Конец цитаты  ================================================


Ответа нет до сих пор. И это тоже факт, говорящий о многом, ибо
ЛЮБОй ответ любого из них что-то бы сказал мне о степени
обоснованности моих опасений.

Еще одна справка: [194.67.181.129] - машина из локальной Сети МГТУ,
[195.19.43.170] - машина из локальной сети МИЭПа.
В прошлом году в МИТе команда МГТУ называлась "МГТУ-МИЭП"
-- насколько я понимаю, Смирнов имеет доступ в обоих вузах.
Я считаю теоретически возможным, что и г-н Ветров тоже может иметь
такой же доступ в двух местах. Но тогда они со Смирновым скорее
всего должны были бы знать друг друга. Это дало бы мне возможность
попросить г-на Смирнова привести г-на Ветрова на любую из
московских игр и представить его знатоцкому сообществу. Но увы...

Через 8-9 дней после отправки письма Ветрову и Смирнову
я официально попросил о содействии члена АЖ БИТа Анатолия Белкина.
Он тогда позвонил Дмитрию Смирнову и по результатам этого
разговора в целом согласился с моими аргументами.
(Возможно, он сам напишет об этом сюда поподробнее).

Тогда Смирнов заявил, что до почты он еще не добирался,
поэтому моего письма прочесть не успел. Никакого Ветрова он,
по его словам, не знает.

Я долго ждал, пока он (или Ветров) соблаговолят добраться до своей
электронной почты. Видимо, не судьба... Позавчера я написал им
последнее предупреждение:

> Уважаемые господа!

> С момента отправки моего письма прошли почти три недели.
> Начался новый тур.

> Я жду вашего ответа еще ровно сутки.
> В случае продолжения игры в молчанку вся имеющаяся у меня информация
> будет представлена Оргкомитету БИТа и Совету Интернет-клуба
> вместе с просьбой рассмотреть вопрос об исключении ваших команд из
> турнира и аннулировании их результатов по 1--7 турам.

> С уважением,
>   Координатор.

> P.S. На всякий случай повторяю свое письмо.

> [.. повторное цитирование письма убрано..]

Ну вот, собственно, у меня всё.
К вам всем два вопроса.

1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации двух команд?
2. Необходима ли такая дисквалификация или можно ограничиться
какими-нибудь менее жесткими мерами?

KK
--
Из всех живых существ только человек умеет смеяться, хотя у него для
этого меньше всего оснований.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Roman B. Nemuchinsky > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 14:41
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

> Ну вот, собственно, у меня всё.
> К вам всем два вопроса.
>
> 1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации
двух команд?

Не знаю. Я бы предложил подождать Кубка МГТУ и
попросить кого-нибудь в личной встрече прояснить.
К сожалению, я этого сделать не могу, поскольку еду в
Витебск, но если поездка вдруг не состоится - готов
сам это сделать.

> 2. Необходима ли такая дисквалификация или можно ограничиться
> какими-нибудь менее жесткими мерами?
Если дела обстоят так, как думает Константин, то, по-
моему, этого даже мало. Я бы и на следующий год
дисквалифицировал.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Elena Boglovskaya > To:      Konstantin Knop > Date:    4-Apr-2001 14:49
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Hello Konstantin,

Wednesday, April 04, 2001, 2:06:30 PM, you wrote:

KK> Суть дела такова.

KK> К слову,
KK> состав второй команды неизвестен, поскольку она до сих пор не
KK> заявилась как положено. Я закрываю на это глаза для всех
KK> молодежных и детских команд и уговорил нашего завкадра Стаса
KK> Малышева тоже не дергаться, но тут просто отмечаю этот факт...
    А знаешь, Костя, иногда я всерьез задумываюсь о пользе ВОХР и
    Отдела кадров, не говоря уже о грифе ДСП :). А что мешало команде,
    принимающей участие в длительном турнире, один раз послать одно
    ма-а-аленькое письмо? Чем ты руководствовался в уговорах
    уважаемого завкадра?
KK> У них очень много общего. Например, обе команды провели недавно
KK> свои туры БИТ ("первые половинки", причем МГТУ проводила _первую_
KK> половинку с ведома и согласия РК БИТ). Обе команды свалили всю
KK> работу по собственно проведению тура на редкомиссию и ДК-напарницу
KK> и сослались на свое редкое появление в Сети.
  И, кстати, вопросы
 "Тройки", присланные для редактирования, были очень даже неплохи для дебютантов.


KK> С некоторых пор я осторожен в подобных обвинениях.
KK> И сейчас я бы не приводил их, если бы не имел более весомых
KK> аргументов. Первый из них - свидетельство одного из знатоков
KK> "Виста" (команды, дежурившей вместе с МГТУ и фактически готовившей
KK> обе половинки тура), который звонил Смирнову и спрашивал его об
KK> авторстве некоторых вопросов. По идиотской случайности одним из
KK> уточняемых вопросов оказался вопрос "Тройки", отосланный этому
KK> знатоку из-за моей ошибки при пересылке (я сам считал его вопросом
KK> от МГТУ и только потом обнаружил, что это не так). Так вот, при
KK> этом вопросе Смирнов несколько замешкался, но НЕ сказал, что это
KK> не их вопрос - и назвал автора!
    Это говорит о знакомстве М.С. хотя бы не с Ветровым, но с кем-то
    из "Тройки" :).


KK> Тогда Смирнов заявил, что до почты он еще не добирался,
KK> поэтому моего письма прочесть не успел. Никакого Ветрова он,
KK> по его словам, не знает.
    Нелогично (см. выше).
.
KK> К вам всем два вопроса.

KK> 1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации двух команд?
Я не могу оценить техническую часть аргументов Кости. Но, к счастью, многие
здесь могут.
KK> 2. Необходима ли такая дисквалификация или можно ограничиться
KK> какими-нибудь менее жесткими мерами?
    Необходима.
    Необходим, очевидно, и соответствующий пункт в Регламенте (вот тут
    точно в Регламенте), предусматривающий ответственность команд.
    Забегая вперед, хочу сказать, что я в принципе за введение такого
    раздела - слишком часто разного рода безответственность команд тяжким
    бумерангом летит в организаторов и участников игр.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Konstantin Knop > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 15:20
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Привет!

>     А знаешь, Костя, иногда я всерьез задумываюсь о пользе ВОХР и
>     Отдела кадров, не говоря уже о грифе ДСП :). А что мешало команде,
>     принимающей участие в длительном турнире, один раз послать одно
>     ма-а-аленькое письмо? Чем ты руководствовался в уговорах
>     уважаемого завкадра?

Если бы регистрация была почтовой - я бы не уговаривал.
Но она у нас онлайновая (через Web), а полноценный Интернет-доступ
есть не у всех молодежных команд. Более того, поначалу я
принимал регистрацию и по почте (а потом собирался вбить в онлайн
всех "почтовиков" сам. Часть команд так зарегистрировал, но не всех)

>  И, кстати, вопросы
> "Тройки", присланные для редактирования, были очень даже неплохи
> для дебютантов.
Согласен. Но мало ли где они играли раньше...

KK>> Тогда Смирнов заявил, что до почты он еще не добирался,
KK>> поэтому моего письма прочесть не успел. Никакого Ветрова он,
KK>> по его словам, не знает.
>     Нелогично (см. выше).

А мы ж ему не все козыря открывали. Зачем?
В частности, про оплошность с этим самым вопросом "Тройки"
Белкин ему специально ничего не сказал.


А что касается регламентации всего-всего, то это, ИМХО, просто
нереально. Вон законы пишут огромные коллективы профессионалов-юристов,
а сколько в них бывает разных лазеек и неоднозначностей! Как по мне,
гораздо более универсальным вариантом является расширение полномочий
Оргкомитета.

Вот сейчас у нас нет формальных прав сразу дисквалифицировать
команды - сначала нужно им вкатить первый штраф, потом второй,
третий, и только на четвертый раз можно исключить.
Ну я для  себя и сосчитал до трех предупреждений: сначала мое первое
письмо, потом телефонный разговор Белкина, и, наконец, позавчерашнее
письмо. Если бы я мог предвидеть, что подобная ситуация возможна в
принципе, я бы ее, конечно, оговорил в регламенте отдельно. Ну так что ж
теперь -- позволять лже-"Тройке" дурачить всех дальше?

KK

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Elena Boglovskaya > To:      Konstantin Knop > Date:    4-Apr-2001 15:56
> Subject: Re[2]: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Hello Konstantin,

Wednesday, April 04, 2001, 3:20:27 PM, you wrote:


KK> Если бы регистрация была почтовой - я бы не уговаривал.
KK> Но она у нас онлайновая (через Web), а полноценный Интернет-доступ
KK> есть не у всех молодежных команд. Более того, поначалу я
KK> принимал регистрацию и по почте (а потом собирался вбить в онлайн
KK> всех "почтовиков" сам. Часть команд так зарегистрировал, но не всех)
    Как говорится, есть повод задуматься?
>>  И, кстати, вопросы
>> "Тройки", присланные для редактирования, были очень даже неплохи
>> для дебютантов.
KK> Согласен. Но мало ли где они играли раньше...
    Да. Другое дело, если бы много где играли, их бы знали (хоть
    кого-то, если команда с нуля). Тем более что интернетные вопросы
    имеют много гитик....
KK>>> Тогда Смирнов заявил, что до почты он еще не добирался,
KK>>> поэтому моего письма прочесть не успел. Никакого Ветрова он,
KK>>> по его словам, не знает.
>>     Нелогично (см. выше).

KK> А мы ж ему не все козыря открывали. Зачем?
KK> В частности, про оплошность с этим самым вопросом "Тройки"
KK> Белкин ему специально ничего не сказал.
    Все правильно. Я  уже написала Акунину с предложением написать
    новый роман - "Новости Белкина" :)
KK> А что касается регламентации всего-всего,
    А я не предлагала всего-всего.
KK> то это, ИМХО, просто
KK> нереально.
    То есть абсолютно.
KK> Вон законы пишут огромные коллективы профессионалов-юристов,
KK> а сколько в них бывает разных лазеек и неоднозначностей! Как по мне,
KK> гораздо более универсальным вариантом является расширение полномочий
KK> Оргкомитета.

KK> Вот сейчас у нас нет формальных прав сразу дисквалифицировать
KK> команды - сначала нужно им вкатить первый штраф, потом второй,
KK> третий, и только на четвертый раз можно исключить.

KK> в принципе, я бы ее, конечно, оговорил в регламенте отдельно. Ну так что ж
KK> теперь -- позволять лже-"Тройке" дурачить всех дальше?
     Конечно, нет. Конечно, принять немедленные меры по данному
     конкретному случаю. Но что-то мне подсказывает, что в данном
     случае у нас не лазейка, а просто огромная дыра в заборе. И на
     будущее ее неплохо бы залатать. Если ты
     просто расширишь полномочия Оргкомитета, будет повод для ворчания
     - вот, мол, у нас Оргкомитет-диктаторы :). А если в правилах
     четко говорится, что команда может быть дисквалифицирована так-то
     за такие-то нарушения  - разве это плохо? В конце
     концов, существование правил дорожного движения мешает только
     неумелым водителям.
     Учитывая, что все это, по большому счету, игра, очень бы хотелось
     свести все к какой-то изящной шутке. Еще недавно было первое
     апреля...

--
Best regards,
 Elena                            mailto:Elena@mib.spb.ru




=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Mikhail Leitchkis > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 15:28
> Subject: [BIT-OK] Re: dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Zdravstvuyte!

Soglasen s tem, chto diskvalifikaciya komand neobhodima-
mozhno i na sleduyuwij sezon tozhe. A chto takoy sluchay
ne byl opisan v pravilah... Skazhem, v futbolnyh pravilah
ne ogovoreny raznoobraznye vozmozhnosti huliganstva
i mery nakazaniya za kazhduyu iz nih (skazhem, sobaka,
vypuwennaya na pole s cel'yu pokusat' vratarya gostey, etc. :) ).
Eto ne meshaet futbolnoy federacii razobratsya s kazhdym sluchaem
individualno.

No vernemsya k nashey situacii. Esli diskvalifikacii ne budet,
to mnogie igroki poteryayut veru v Internet-klub kak takovoy
i budut vezde govorit' ("eto klub, gde vyigryvayut nesuwestvuyuwie
komandy"). Eto ved', polzuyas' terminologiey g-na Smirnova,
imenno "...", a ne Chto?Gde?Kogda?

S uv.,
ML

PS. Pomnitsya mne, chto v poslednem ture proshlogo sezona komanda MGTU
vzyala 12 voprosov iz 12 (berya do etogo po 2-3 iz 12). Takoy stremitelnyj
rost v klasse mne uzhe togda pokazalsya ....m-m-m... neobychnym. :)



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Elena Boglovskaya > To:      Mikhail Leitchkis > Date:    4-Apr-2001 18:01
> Subject: Re: [BIT-OK] Re: dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Hello Mikhail,


ML> Soglasen s tem, chto diskvalifikaciya komand neobhodima-
ML> mozhno i na sleduyuwij sezon tozhe. A chto takoy sluchay
ML> ne byl opisan v pravilah... Skazhem, v futbolnyh pravilah
ML> ne ogovoreny raznoobraznye vozmozhnosti huliganstva
ML> i mery nakazaniya za kazhduyu iz nih (skazhem, sobaka,
ML> vypuwennaya na pole s cel'yu pokusat' vratarya gostey, etc. :) ).
ML> Eto ne meshaet futbolnoy federacii razobratsya s kazhdym sluchaem
ML> individualno.
    Я очень плохо знаю футбольные правила. Но, как мне кажется, там
    все-таки описаны наиболее тяжкие нарушения - за которые дают
    "горчичники" и красные как-их-там...А нарушение, с которым мы
    столкнулись, как раз относится к таким вот тяжким, ПМСМ.


--
Best regards,
 Elena                            mailto:Elena@mib.spb.ru



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Konstantin Knop > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 19:05
> Subject: [BIT-OK] MGTU-MIEP, aprel' proshlogo goda
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Привет.

Я только сегодня решил освежить память и вспомнить,
какой же именно скандальчик был с МГТУ в МИТе год назад.
Всего год прошел, а я позабыл все детали начисто!

Суть была вот в чем: команда МГТУ-МИЭП тогда была МОЛОДЕЖНОЙ,
и капитанил в ней Д.Осипов -- кстати, личность,
тоже не встречавшаяся мне никогда ни до, ни после МИТа. С его
адреса пришло несколько достаточно хамских писем, некоторые из них
прошли на немодерируемый дискуссионный лист mring и на мой личный адрес,
а еще несколько были не пропущены комодератором на информационный лист
mit-info. Кроме вызывающего содержания, эти письма отличались еще и
вопиющими почтовыми нарушениями (а в прошлом году мы штрафовали за это
гораздо четче, чем сейчас). После этого комодератор Яков Зайдельман
поставил вопрос о наказании (дисквалификации) этой команды перед
Оргкомитетом МИТа. Состоялось обсуждение, после которого пятью голосами
членов тогдашнего Оргкомитета (из семи) было принято компромиссное
решение -- команде МГТУ-МИЭП не засчитан последний тур.

Сразу после опубликования этого решения я получил вот такое письмо:

====== начало цитаты ======

-----Исходное сообщение-----
От: Konstantin Knop Кому: mit-info@egroups.com Дата: 10 мая 2000 г. 15:58
Тема: [MIT-Info] Shtraf MGTU-MIEP'u


>День добрый!
>
>В соответствии с пунктом 4.2 регламента МИТ
>я выносил на рассмотрение Оргкомитета МИТ вопрос о наказании
>команды МГТУ-МИЭП за неэтичное поведение после 9 тура
>(большинство писем от команды МГТУ-МИЭП, которые позволяют
>это так квалифицировать, не были пропущены модераторами на
>листы, но членам Оргкомитета мы их предоставили).
>
>Предложение о штрафе было таким:
>
>>Дисквалифицировать МГТУ-МИЭП на 10-й тур.
>>Проще говоря, поставить им в официальной таблице "баранку" в 10-м туре.
>
>Итоги голосования:
>За - К.Кноп, Б.Шойхет, И.Шихова, Е.Богловская, Д.Пискун
>Воздержался - И.Ратнер
>Против - М.Сидоров
>
>Решение принято пятью голосами из семи.
>Исправленные результаты будут учтены при подведении официальных
>итогов турнира.
>
>Личный комментарий:
>Я сожалею, что в данном случае нам пришлось оштрафовать команду
>не так, как это предусмотрено "штатным" образом (снятием
>с листа на две недели) - мы не успели поставить этот вопрос на
>рассмотрение Оргкомитета до начала 10-го тура и поэтому команда
>фактически отыграла его, а тур этот был последним для турнира.
>В дальнейшем (в регламентах следующих турниров) мы постараемся
>предусмотреть возможность возникновения подобных ситуаций
>в конце турнира.
>
>--
>Константин Кноп,
>  координатор МИТ.
****************************************************************************
*************************
День добрый, Константин!
Пора бы уже нам с вами пообщаться. Предпочитаю делать это лично, так как от
листа нас вы всё равно отключили.
Ваше право - хозяин-барин.
Итак, представлюсь. Дмитрий Смирнов - руководитель Бауманского клуба
знатоков. По воле случая натолкнулся на анонс вашего мероприятия и решил в
нём поучаствовать. Благо в нашем клубе был состав, который по возрасту
подходил вашим условиям.
Сначала у нас был посредник, но вскоре я сам стал средним звеном между нашей
командой "МГТУ-МИЭП" и вами.
По началу я думал, что буду в стороне, но обстоятельства заставили меня
выйти на "тропу войны". Сначала я помогал составлять апелляции, потом, поняв
их бесполезность, удерживал команду продолжить участие. Хотя от тура к туру
их желание играть улетучивалось. Потом удерживал их от отмщения посредством
таких же вопросов, какими мучали другие команды, хотя инициатива проводить
тур исходила от меня. Потом успокаивал их, когда они увидели свои вопросы в
вашей редакции.
А потом уже стал хамить я (как вы это назвали). У меня тоже терпение не
резиновое. Очень удобно манипулировать молодёжью, что вам и удавалось, а я
вам не по зубам оказался - пришлось глушить меня как "голос Америки"
(возможно это уже заслуга Якова). Воля ваша. Да я и не вступал с вами в
перепалку, пока турнир шёл. Ваша трактовка моих писем - это ваша трактовка.
Но тут я узнал-таки, что вы о нас думаете. Самому-то вам не смешно - снять с
турнира, когда он уже закончился. Обидно команде... Виноват получается я, а
наказали их. Обидчивость - это черта характера отдельного субъекта, а
мероприятие ваше требует от организаторов объективности и здравого смысла. А
голосование мифического комитета - не признак демократии.
Вас лично не могу упрекнуть в неэтичном отношении к нашей команде. Вы просто
"не в ответе за тех, кого приручили..."
Идея хороша, а опыта организации и справедливых решений - 0. Поэтому не хочу
более продолжать эту тему, а вы надеюсь измените своё отношение и позицию.
Исправить ошибку никогда не поздно...

====== конец цитаты ======

Помимо процитированного текста, письмо содержало еще постскриптум,
в котором автор просил меня не переправлять это письмо на лист
и не откликаться на него с копией на лист. Я так тогда и поступил,
хотя это нарушало мой принцип: переписка координатора турнира с
его участниками -- это не личная переписка, а служебная, об этом
даже в приложениии к регламенту МИТа было упомянуто. Так или иначе,
сейчас я счел себя полностью свободным от каких бы то ни
было личных обязательств перед Дм.Смирновым. Он мне действительно
оказался не по зубам -- я не хочу марать об него зубы.

KK



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Elena Boglovskaya > To:      Konstantin Knop > Date:    4-Apr-2001 20:04
> Subject: Re: [BIT-OK] MGTU-MIEP, aprel' proshlogo goda
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Hello Konstantin,

Wednesday, April 04, 2001, 7:05:04 PM, you wrote:

KK> Привет.

KK> Я только сегодня решил освежить память и вспомнить,
KK> какой же именно скандальчик был с МГТУ в МИТе год назад.
KK> Всего год прошел, а я позабыл все детали начисто!
     Это благодатное свойство нашей человеческой психики :)
KK> Суть была вот в чем: команда МГТУ-МИЭП тогда была МОЛОДЕЖНОЙ,

KK> вопиющими почтовыми нарушениями (а в прошлом году мы штрафовали за это
KK> гораздо четче, чем сейчас). После этого комодератор Яков Зайдельман
KK> поставил вопрос о наказании (дисквалификации) этой команды перед
KK> Оргкомитетом МИТа. Состоялось обсуждение, после которого пятью голосами
KK> членов тогдашнего Оргкомитета (из семи) было принято компромиссное
KK> решение -- команде МГТУ-МИЭП не засчитан последний тур.
    Эту нашу полемику я помню.
KK> Сразу после опубликования этого решения я получил вот такое письмо:
    Безобразное.

>>В дальнейшем (в регламентах следующих турниров) мы постараемся
>>предусмотреть возможность возникновения подобных ситуаций
>>в конце турнира.
Ага. Предусмотрели?
KK> День добрый, Константин!

KK> их желание играть улетучивалось.
С этой проблемой мы сталкиваемся и сейчас - желание играть летуче,
однако. Есть над чем подумать. Уже думаем. Все нормально.
KK> Потом удерживал их от отмщения посредством
KK> таких же вопросов, какими мучали другие команды, хотя инициатива проводить
KK> тур исходила от меня. Потом успокаивал их, когда они увидели свои вопросы в
KK> вашей редакции.
    история, леденящая кровь. совсем по-новому себя воспринимаешь.
    Мучителем, душителем молодых порывов...
KK> А потом уже стал хамить я (как вы это назвали). У меня тоже терпение не
KK> резиновое. Очень удобно манипулировать молодёжью, что вам и удавалось,
    Каким это образом????
KK> а я
KK> вам не по зубам оказался - пришлось глушить меня как "голос Америки"
KK> (возможно это уже заслуга Якова).
    Очень интересная параллель.
KK> Воля ваша. Да я и не вступал с вами в
KK> перепалку, пока турнир шёл. Ваша трактовка моих писем - это ваша трактовка.
KK> Но тут я узнал-таки, что вы о нас думаете. Самому-то вам не смешно - снять с
KK> турнира, когда он уже закончился. Обидно команде... Виноват получается я, а
KK> наказали их. Обидчивость - это черта характера отдельного субъекта, а
KK> мероприятие ваше требует от организаторов объективности и здравого смысла.
То есть одни могут самовыражаться во все тяжкие, а другие,
мудрые-терпеливые, должны смотреть и радоваться...
KK>  А
KK> голосование мифического комитета - не признак демократии.
Ого! Оказывается, мы уже попали в мифологию...
KK> Вас лично не могу упрекнуть в неэтичном отношении к нашей команде. Вы просто
KK> "не в ответе за тех, кого приручили..."
  Наверняка есть какая-то статистика, сколько процентов в том или ином
  сообществе составляют мед и деготь. Иногда кажется, что дегтя на все
  100%...но это проходит.
  Поскольку мы не застрахованы от глупости даже здесь, где IQ явно на
  достаточном уровне...я, как специалист в фонотерапии, прописываю
  всем присутствующим по одному прослушиванию
  1. его любимой песни
  2. детского лепета
  3. просто любимого голоса :).

  А пойду-ка послушаю "It's A Kind of Magik"...а может...нет,
  лучше...ага!!!!!!!!!
  :))))))
--
Best regards,
 Elena                            mailto:Elena@mib.spb.ru



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Mikhail Leitchkis > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    4-Apr-2001 20:12
> Subject: Re: [BIT-OK] Re: dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

On Wed, 4 Apr 2001, Elena Boglovskaya wrote:

> Hello Mikhail,
>
>
> ML> Soglasen s tem, chto diskvalifikaciya komand neobhodima-
> ML> mozhno i na sleduyuwij sezon tozhe. A chto takoy sluchay
> ML> ne byl opisan v pravilah... Skazhem, v futbolnyh pravilah
> ML> ne ogovoreny raznoobraznye vozmozhnosti huliganstva
> ML> i mery nakazaniya za kazhduyu iz nih (skazhem, sobaka,
> ML> vypuwennaya na pole s cel'yu pokusat' vratarya gostey, etc. :) ).
> ML> Eto ne meshaet futbolnoy federacii razobratsya s kazhdym sluchaem
> ML> individualno.
>     Я очень плохо знаю футбольные правила. Но, как мне кажется, там
>     все-таки описаны наиболее тяжкие нарушения - за которые дают
>     "горчичники" и красные как-их-там...А нарушение, с которым мы
>     столкнулись, как раз относится к таким вот тяжким, ПМСМ.

V tom-to i delo, Lena, chto upomyanutye Vami zheltye i krasnye
kartochki v futbole dayut za "obychnye" narusheniya na pole, vrode
igry rukoy, udara sopernika po nogam i t.d.
U nas v klube za "obychnye" narusheniya vrode zasvetki versii
tozhe ved' dayut zheltye kartochki. :)

A "fol" komandy MGTU- iz ryada von vyhodyawiy. Dopustim, my i ego
vnesem v pravila, i skazhem, chto za takoy fol grozit diskvalifikaciya
na takoy-to srok. A chto, esli v sleduyuwij raz kto-nibud' voz'met i
vzlomaet mailbox dezhurnoy komandy? Znachit, za eto nakazyvat' ne
nado, poskolku imenno etogo v reglamente net? :)

IMHO, v reglamente dolzhna byt' obwaya formulirovka tipa takoy:
"Za grubo nesportivnuyu igru komanda mozhet byt' diskvalificirovana.
O primenenii etoy mery reshaet Orgkomitet turnira."

Etu formulirovku, bessporno, mozhno i nuzhno uluchshit'. No princip,
IMHO, dolzhen byt' imenno takoy- ne perechislyat' vse vozmozhnye
gadosti, na kotorye sposoben kakoy-to nechistoplotnyj igrok, a ogovorit'
eto "v obwem vide".

S uv.,
ML


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Irina Shihova > To:      Konstantin Knop > Date:    6-Apr-2001 16:36
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Приветствия!

K> 1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации двух команд?

Да. Они могут отмалчиваться до конца сезона. Пора бы уже и от
подозреваемых что-нибудь услышать.

K> 2. Необходима ли такая дисквалификация или можно ограничиться
K> какими-нибудь менее жесткими мерами?

Я - за дисквалификацию. Но сформулировать ПРИГОВОР (это ведь приговор
по сути и есть) по всем правилам, ну, если не уголовного, то хотя бы
административного права. Я не юрист, уж простите (как, впрочем, и не
программист - мне сложно разобраться в технических тонкостях,
необходимых для ответа на первый вопрос). Просто сформулировать его
надо так, чтобы команда-нарушительница не могла плакаться, что мы ее
_незаслуженно_ обидели (то есть не доказали, недоразобрались и проч.)
или наказали слишком строго (дескать, в Регламенте ничего такого не
прописано, а мы тут берем на себя функции высшего судии - на каком,
мол, основании), или просто не имели права наказывать, потому что, как
они же кляузничали в прошлом году, "вердикт выносил некий мифический
оргкомитет" (не помню я дословно, а перечитывать эту грязь не хочу) -
хотя голосовавшие были названы поименно, и я среди них была, и
голосовала за дискву.

--
Ирина Шихова,
Оргкомитет БИТ,
Редколлегия


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Elena Boglovskaya > To:      Irina Shihova > Date:    6-Apr-2001 17:57
> Subject: Re[2]: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Hello Irina,

Friday, April 06, 2001, 5:36:29 PM, you wrote:

IS> Приветствия!

K>> 1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации двух команд?

IS> Да. Они могут отмалчиваться до конца сезона. Пора бы уже и от
IS> подозреваемых что-нибудь услышать.
    Мне кажется, не услышим. Хотелось бы ошибаться.
K>> 2. Необходима ли такая дисквалификация или можно ограничиться
K>> какими-нибудь менее жесткими мерами?

IS> Я - за дисквалификацию. Но сформулировать ПРИГОВОР (это ведь приговор
IS> по сути и есть) по всем правилам, ну, если не уголовного, то хотя бы
IS> административного права.
    Я не могу понять, зачем это сделано. Просто выпендриться? Устроить
    потом показательное саморазоблачение? Показать нам, что игры наши
    слишком головоломны для современной молодежи? Так никто же силком
    не тащит, и потом, игра - развивающийся организм...
    Не понимаю я этого. Хочешь играть - играй. Видишь, что что-то
    плохо - предложи, как исправить. Видишь, что не по тебе дело - ну,
    признайся сам себе в этом, мало ли есть еще достойных
    способов самовыражения. Действуй, короче, а не шушукайся по углам.
    А тут-то что?


--
Best regards,
 Elena                            mailto:Elena@mib.spb.ru


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Irina Shihova > To:      Elena Boglovskaya > Date:    6-Apr-2001 17:33
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Приветствия!

K>>> 1. Достаточно ли этих фактов для дисквалификации двух команд?

IS>> Да. Они могут отмалчиваться до конца сезона. Пора бы уже и от
IS>> подозреваемых что-нибудь услышать.
E>     Мне кажется, не услышим. Хотелось бы ошибаться.

Ты уверена? Может, на самом деле лучше больше ничего и не услышать -
ни от них, ни о них?

E> Я не могу понять, зачем это сделано. Просто выпендриться? Устроить
E> потом показательное саморазоблачение? Показать нам, что игры наши
E> слишком головоломны для современной молодежи? Так никто же силком
E> не тащит, и потом, игра - развивающийся организм... Не понимаю я
E> этого. Хочешь играть - играй. Видишь, что что-то плохо - предложи,
E> как исправить. Видишь, что не по тебе дело - ну, признайся сам себе
E> в этом, мало ли есть еще достойных способов самовыражения.
E> Действуй, короче, а не шушукайся по углам. А тут-то что?

Слишком сложно теоретизируешь. Сама же говоришь - игра. Дело, значит,
несерьезное. Может, в прочей жизни наши герои считают себя кристальной
честности людьми - не воруют, не обманывают, старушкам дорогу перейти
помогают. В карты - если на деньги играть - можно канделябром
получить, а так... И выиграть хочется, и не на корову как будто...
Чего ж не покрутиться. Это мы, идиоты такие, к своей игре серьезно
относимся - и к репутации, соответственно, и к коллегам. А они
наоборот - к здешней репутации как к игре. А коллеги - это не мы, это
те, с кем они... уж не знаю, что делают, но - всерьез. А мы - так, и
игра наша - так... Вот они, в конце концов, отдежурили за двоих,
вопросы писали, о других заботились.

--
 Iris                            mailto:Shihova@newmail.ru


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Yakov Zaidelman > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 20:01
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Откликаюсь с задержкой именно потому, что письмо было огромное.
У меня до сих пор просто физически не было времени внимательно его
прочитать, а делать скоропалительные заявления не хотелось.

Теперь я письмо прочитал, проверил кое-что по своим почтовым
архивам и готов высказаться.

Сначала - несколько мелких вопросов и замечаний, не меняющих сути
дела, но всегда лучше быть точным в мелочах.

<4-Apr-2001 14:06 Konstantin Knop> <[BIT-OK] Dve komandy>:
>  У них очень много общего. Например, обе команды провели недавно
>  свои туры БИТ ("первые половинки", причем МГТУ проводила _первую_
>  половинку с ведома и согласия РК БИТ). Обе команды свалили всю
>  работу по собственно проведению тура на редкомиссию и ДК-напарницу
>  и сослались на свое редкое появление в Сети.

Насколько я понял, вопросы указанные команды предоставили, а
техническую организацию тура у нас всегда осуществляет именно
вторая ДК, то есть та, которая готовит "взрослый" пакет.

Хотелось бы уточнить, в чем конкретно выразилось сваливание
работы на РК и ДК-2, что из своих обязанностей МГТУ и "Тройка"
не выполнили.

Я помню, что МГТУ не предоставили вопросов в срок, из-за чего тур
БИТ пришлось переносить. Но после того, как вопросы все же были
сданы, все шло нормально или случались еще какие-то подвохи?

>  В недавнем туре "Тройки" команда МГТУ выступила на субпакете 1--10
>  удивительно удачно -- 9 из 10 (при том, что обычно они берут
>  где-то 4-6). Характерно, что единственный невзятый ею вопрос был
>  вопросом не от "Тройки", а лично от Ильи Ратнера.

На самом деле 8 из 10. Не взяты вопросы про словарь иностранных
слов (автор - Константин Кноп) и композицию The Wall (автор
вопроса не указан).

>  Аналогичная удача
>  сопровождала выступление "Тройки" на туре команды МГТУ (10 из 10,
>  +3 от ближайших преследователей).

При этом "Тройка" взяла 4 из 6 во взрослой части довольно
трудного пакета. (Пузляры, например, взяли тогда только 2 из 6.)
В связи с этим хочется узнать: верно ли, что команда МГТУ имела
возможность увидеть вопросы "Вистов" до тура?

<4-Apr-2001 19:05 Konstantin Knop>
<[BIT-OK] MGTU-MIEP, aprel' proshlogo goda>:

>  Суть была вот в чем: команда МГТУ-МИЭП тогда была МОЛОДЕЖНОЙ,
>  и капитанил в ней Д.Осипов -- кстати, личность,
>  тоже не встречавшаяся мне никогда ни до, ни после МИТа.

В нынешнем туре МГТУ именно Д.Осипов значится автором трех
вопросов.


На этом мои замечания заканчиваются. Думаю, Костя ответит
на поставленные вопросы, а я перехожу к выводам.

(1) Подозрения Константина кажутся мне очень и очень
обоснованными. Но доказательств у нас все-таки нет.
И до тех пор пока существует вероятность, что имеет место не
обман, а серия совпадений, мне не хотелось бы принимать резких
решений.

(2) Как бы то ни было, а благодаря МГТУ и "Тройке" мы получили два
тура БИТа, и не самых плохих тура. В нынешних условиях острейшего
дефицита дежурных команд мне бы не хотелось наказывать команду за
то, что она, пусть обманным путем и в корыстных целях, но все же
провела не один, а целых два тура.

(3) Мне кажется, мы должны поставить Смирова в такое положение, в
котором он будет вынужден либо сознаться в подлоге, либо
предъявить живых игроков своих команд. Тут я полностью согласен с
Романом - кубок МГТУ очень хороший повод для этого.

Я предлагаю официально сообщить Смирнову и Ветрову (пока что мы
должны обращаться с ним как с реальным человеком), что у ОК
возникли сомнения в реальности заявленного состава МГТУ и
существовании какого бы то то ни было состава Тройки.
В мягком варианте сообщение отправляется только на личные адреса,
в жестком - дублируется на Z-INFO.

Мы предлагаем указанным командам снять эти сомнения. Для этого
игрокам указанных команд необходимо появиться на одном из
ближайших крупных турниров, где будут присутствовать
полномочные представители оргкомитета (на выбор - кубок МГТУ и
кубок 16 в Москве, игры в Одессе).

Если этот призыв не будет услышан, придется принимать меры.
Я считаю, что вопрос о суровом наказании типа исключения из клуба
и последующих турниров следует передать в Совет Клуба.
А властью оргкомитета я бы предложил
    - снять с турнира команду "Тройка";
    - не учитывать тур "Тройки" для команды МГТУ.

--
Яков


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Mikhail Leitchkis > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 18:18
> Subject: [BIT-OK] Re: mail YZ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Kollegi, privetstvuyu!

Prochital vzveshennyj, prekrasno argumentirovannyj
mail Yakova i gotov so mnogim soglasit'sya- bezo
vsyakoy ironii.

No samuyu vazhnuyu detal' ya ne ponimayu.
Predpolozhim, my potrebuem ot komandy "Troyka"
"pred'yavit'" ee igrokov...
Chto budet, esli eto nashe trebovanie budet nakonec
uslyshano, i, k primeru, na Kubke MGTU, poyavyatsya
neizvestnye nikomu iz nas 6-8 dobryh molodcev, kotorye
zayavyat, chto komanda "Troyka"- eto imenno oni? :)
A ved' g-nu Smirnovu vpolne po silam ugovorit' neskolkih
svoih znakomyh (kotorye nikogda ne igrali v ChGK i ne
sobirayutsya igrat') priyti v MGTU i skazat' to, chto
nado. :) :(

S uv.,
ML


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Yakov Zaidelman > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 20:32
> Subject: Re: [BIT-OK] Re: mail YZ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

<6-Apr-2001 18:18 Mikhail Leitchkis> <[BIT-OK] Re: mail YZ>:
>  Prochital vzveshennyj, prekrasno argumentirovannyj
>  mail Yakova i gotov so mnogim soglasit'sya- bezo
>  vsyakoy ironii.

Спасибо на добром слове.

>  No samuyu vazhnuyu detal' ya ne ponimayu.
>  Predpolozhim, my potrebuem ot komandy "Troyka"
>  "pred'yavit'" ee igrokov...
>  Chto budet, esli eto nashe trebovanie budet nakonec
>  uslyshano, i, k primeru, na Kubke MGTU, poyavyatsya
>  neizvestnye nikomu iz nas 6-8 dobryh molodcev, kotorye
>  zayavyat, chto komanda "Troyka"- eto imenno oni? :)
>  A ved' g-nu Smirnovu vpolne po silam ugovorit' neskolkih
>  svoih znakomyh (kotorye nikogda ne igrali v ChGK i ne
>  sobirayutsya igrat') priyti v MGTU i skazat' to, chto
>  nado. :) :(

Да, такой подлог не исключен. Я готов предложить несколько простых
мер, которые затруднят его.

(1) Среди указанных добырх молодцев должен быть как минимум Михаил
Ветров - капитан команды. Надо только не постесняться проверить
документы.

(2) Можно попросить "Тройку" раскрыть инкогнито в два этапа.
Первый - потребовать в кратчайшие сроки (скажем, три рабочих дня)
зарегистрировать по всей форме через WWW-интерфейс или прислать
письмо с данными всех игроков команды. А после того как это будет
сделано, перейти ко второму этапу - попросить означенных игроков
явиться лично.

(3) Добрым молодцам всегда можно задать пару несложных вопросов,
после которых станет ясно, действительно они играли в БИТ или
просто погулять вышли.

--
Яков


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Konstantin Knop > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 20:39
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Привет!

Краткие ответы на вопросы YZ:

> Насколько я понял, вопросы указанные команды предоставили, а
> техническую организацию тура у нас всегда осуществляет именно
> вторая ДК, то есть та, которая готовит "взрослый" пакет.

Нет. Как _норма_, молодежная ДК сама (или с минимальной помощью РК)
готовит канонический текст ответов на свои вопросы, сама готовит сводку
предварительных ответов и собр.соч. Потом рассылаю текст обычно я, но
это - минимальное вмешательство. Когда _все это_ валят на Редкомиссию, я
от этого бываю _сильно_ не в восторге, потому что это каждый раз лично
для меня означает убитый вечер пятницы. [Вот сегодня я поверил, что
Гладков успеет все сделать, а у него что-то, видимо, не заладилось. А
мне убегать по делам через 10 минут... Форсмажор на ровном месте.
Все остальные наличествующие члены РК имеют доступ только дневной - с
работы.]

> Я помню, что МГТУ не предоставили вопросов в срок, из-за чего тур
> БИТ пришлось переносить. Но после того, как вопросы все же были
> сданы, все шло нормально или случались еще какие-то подвохи?

Никаких подвохов. Просто ребята самоустранились.

> На самом деле 8 из 10. Не взяты вопросы про словарь иностранных
> слов (автор - Константин Кноп) и композицию The Wall (автор
> вопроса не указан).

Мне кажется, что ты посмотрел не последнюю версию результатов.
Вопрос про словарь они точно взяли. А то, что мы забыли указать
авторство Ратнера в вопросе про "Стену" -- ну, так вышло...

> При этом "Тройка" взяла 4 из 6 во взрослой части довольно
> трудного пакета. (Пузляры, например, взяли тогда только 2 из 6.)

Если все четыре дня (а не три, как у Пузляров) играть только 6 вопросов,
а не 16, можно достичь и не более сногсшибательных успехов.

> В связи с этим хочется узнать: верно ли, что команда МГТУ имела
> возможность увидеть вопросы "Вистов" до тура?

Вроде нет.

> В нынешнем туре МГТУ именно Д.Осипов значится автором трех
> вопросов.

Тем не менее, я с ним не пересекался даже виртуально -- то есть
ни одного письма от него ни на одном листе не было.

> Я предлагаю официально сообщить Смирнову и Ветрову (пока что мы
> должны обращаться с ним как с реальным человеком), что у ОК
> возникли сомнения в реальности заявленного состава МГТУ и
> существовании какого бы то то ни было состава Тройки.
> В мягком варианте сообщение отправляется только на личные адреса,
> в жестком - дублируется на Z-INFO.

Ok. Но я пока стою за максимально жесткий вариант.

Вчера, кстати, пришли ответы от МГТУ. С какого-то нового адреса,
хотя с тем же ip и тем же Web-mail'ом. Я немедленно ответил
отправителю, что ответы НЕ будут приняты и что я прошу его капитана
связаться со мной. Отклика нету. Ответов от "Тройки" сегодня тоже не
было.

> Я считаю, что вопрос о суровом наказании типа исключения из клуба
> и последующих турниров следует передать в Совет Клуба.
Конечно.

> А властью оргкомитета я бы предложил
>     - снять с турнира команду "Тройка";
>     - не учитывать тур "Тройки" для команды МГТУ.

Это устраняет несправедливость по отношению к другим командам,
но само по себе и Нелогично, и аморально.
Нельзя наказывать фантом и фактически оставлять безнаказанным
реального нарушителя.

KK



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Mikhail Leitchkis > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 18:43
> Subject: Re: [BIT-OK] Re: mail YZ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

On Fri, 6 Apr 2001, Yakov Zaidelman wrote:

> (3) Добрым молодцам всегда можно задать пару несложных вопросов,
> после которых станет ясно, действительно они играли в БИТ или
> просто погулять вышли.

IMHO, eto stOit sdelat'. Ya ponimayu, chto prosit' pred'yavit' dokumenty
i zadavat' neskolko "ocenivayuwih" voprosov "troechnikam" :)  -
ne samoe priyatnoe zanyatie. No s zhulikami, uvy, nelzya obhoditsya
po-dzhentl'menski... :(

M.



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Roman B. Nemuchinsky > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 21:05
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

> (3) Мне кажется, мы должны поставить Смирова в такое положение, в
> котором он будет вынужден либо сознаться в подлоге, либо
> предъявить живых игроков своих команд. Тут я полностью согласен с
> Романом - кубок МГТУ очень хороший повод для этого.

Ну что, я там буду. Жду инструкций. Я на связи до часу
плюс-минус, если надо - могу задержаться, но до 12 -
нерегулярно.

      Настоящему       Роман Немучинский,
	индейцу        студент ФПМЭ МФТИ
     завсегда везде    rioman-owner@yahoogroups.com
	ништяк         ICQ 73252824



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Konstantin Knop > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 21:22
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Привет!

> Ну что, я там буду. Жду инструкций. Я на связи до часу
> плюс-минус, если надо - могу задержаться, но до 12 -
> нерегулярно.

Ну давай сделаем так: заявление от Оргкомитета БИТ
мы дообсуждаем и опубликуем на листе сегодня. Если у тебя
есть возможность его отпечатать - пусть у тебя будет завтра с собой
hard copy; если нет - мы тебе доверяем ПЕРЕСКАЗАТЬ текст Смирнову.

Дальнейшие действия зависят от его поведения. :-)
Если он пожелает тебя познакомить с личным составом команды "Тройка"
(а вдруг! почему бы и нет?), не отказывайся. Расспроси у них,
кто из них какой вопрос их тура писал... Можешь спросить,
почему они не играли этот тур. Или пусть расскажут, как
они раскручивали какой-нибудь вопрос из "взрослой" части
тура "Виста"+МГТУ...

А вот другая линия.
Можешь поглядеть своими глазами, сколько всего Интернет-классов в
Бауманке. То есть могут ли реально там люди одновременно работать
в Сети и не знать друг друга? Идеальный вариант - поговорить
с кем-нибудь из программистского персонала, обслуживающего эти
классы. Можешь раскрыть им ситуацию хотя бы частично. Если у них есть
студент Михаил Ветров, они тебе его отыщут в списках непременно.
Кстати, у сисадмина можно спросить, если ли у них стандартные
рекомендации студентам о том, как заводить халявные почтовые ящики.
Если окажется, что такие рекомендации существуют и в них
содержится совет пользоваться адресами типа ru.ru, ok.ru, zmail.ru
-- это будет сильный удар по моей системе аргументации.

Ну, а во всем остальном - предложи Смирнову выполнить то, что
предложено в заявлении нашего Оргкомитета. В частности, ВЫЙТИ ИЗ
ПОДПОЛЬЯ и написать письмо на лист Оргкомитета: bit-ok@yahoogroups.com

KK


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Yakov Zaidelman > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 21:28
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

<6-Apr-2001 20:39 Konstantin Knop> :

>  Когда _все это_ валят на Редкомиссию, я
>  от этого бываю _сильно_ не в восторге,

Понятно.

>> В нынешнем туре МГТУ именно Д.Осипов значится автором трех
>> вопросов.

>  Тем не менее, я с ним не пересекался даже виртуально -- то есть
>  ни одного письма от него ни на одном листе не было.

Я все-таки не очень верю в подобные "долгоиграющие" розыгрыши.
В прошлом году Осипов числился капитаном команды, а Смирнов был
у них посредником. Теперь команда взрослая, Смирнов - капитан,
Осипов - один из игроков, при этом своего выхода в сеть у него нет.

Все получается совершенно непротиворечиво и естественно.
Уверен, во многих командах найдутся игроки и даже авторы вопросов,
которые ни разу в сети не проявлялись.

Другое дело, что вроде бы этого Осипова и живьем никто не видел.
Если мы будем устраивать свидание, я бы и его обязательно
пригласил.

Между прочим, 22 апреля проводится открытый чемпионат Москвы среди
школьников и студентов. Мне кажется, для молодежных московских
команд было бы вполне естественно там быть. Если ничего
неожиданного не случится, я там тоже буду. Очень хорошая
возможность для знакомства, если вдруг с кубком МГТУ что-то не
получится.

>> В мягком варианте сообщение отправляется только на личные адреса,
>> в жестком - дублируется на Z-INFO.

>  Ok. Но я пока стою за максимально жесткий вариант.

Тогда надо в выходные послать на Z-INFO (копия - Ветрову)
требование зарегистрировать по всей форме команду "Тройка"
с указанием полных данных всех игроков.

Я не помню, прошла ли полную регистрацию команда МГТУ.
Если нет - предъявить им аналогичное требование.

Срок дать до вечере среды. В среду вечером мы примем следующее
решение в зависимости от того, какой будет отклик на это.

>> А властью оргкомитета я бы предложил
>>     - снять с турнира команду "Тройка";
>>     - не учитывать тур "Тройки" для команды МГТУ.

>  Это устраняет несправедливость по отношению к другим командам,
>  но само по себе и Нелогично, и аморально.
>  Нельзя наказывать фантом и фактически оставлять безнаказанным
>  реального нарушителя.

У меня пока нет настолько асбсолютной уверенности в нашей правоте,
чтобы требовать большой крови. И два подготовленных (путь и плохо
проведенных организационно) тура не прибавляют мне кровожадности.

--
Яков



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Yakov Zaidelman > To:      bit-ok@yahoogroups.com
> Date:    6-Apr-2001 21:40
> Subject: Re: [BIT-OK] Dve komandy
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

<6-Apr-2001 21:22 Konstantin Knop> :
>  Можешь поглядеть своими глазами, сколько всего Интернет-классов в
>  Бауманке. То есть могут ли реально там люди одновременно работать
>  в Сети и не знать друг друга? Идеальный вариант - поговорить
>  с кем-нибудь из программистского персонала, обслуживающего эти

Эта программа кажется мне не очень реальной. В выходной день, да
еще и во время нашествия толпы посторонних...

Я почему-то считал, что до кубка МГТУ у нас есть еще неделя.
Если он уже завтра, может быть, не надо пока делать никаких
громких заявлений? Пусть Роман просто поговорит со Смирновым,
прямо скажет ему о наших подозрениях, по возможности не называя
всех аргументов. Можно просто ПОСОВЕТОВАТЬ Смирнову написать нам
письмо и честно все объяснить или сказать, что ничего не было и
объяснять нечего, но НЕ МОЛЧАТЬ.

Завтра вечером Роман поделится с нами впечталениями, а мы еще
подумаем.

При всем при том я по-прежнему считаю, что надо СРОЧНО потребовать
полной регистрации Тройки и МГТУ и не оглашать официальных
обвинений пока не истечет объявленный срок этой регистрации.

--
Яков



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> From:    Ilya Mandel > To:      Konstantin Knop$
Решение Оргкомитета БИТ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
From: Konstantin Knop <math@knop.spb.ru>
To: z-info@lists.neystadt.org
Date: Friday, May 18, 2001, 10:00:25 PM
Subject: [Z-INFO] O komandax "MGTU" i "Troyka"
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Добрый день!

4 апреля с.г. я писал на этом листе:

------------------------------------
Настоящим письмом я извещаю, что участие в БИТе команд
"МГТУ" (лига В, номер 065, капитан Д.Смирнов)
и
"Тройка" (лига М, номер 112, капитан М.Ветров)
приостановлено до принятия окончательного решения
по этому вопросу Оргкомитетом БИТ.
------------------------------------

После ознакомления с материалами переписки по e-mail,
а также нескольких устных и электронных бесед членов Оргкомитета с
игроками команды "МГТУ" и ее капитаном Дмитрием Смирновым
принято следующее решение:

1. Оргкомитет БИТ считает доказанным факт нарушения регламента БИТ
капитаном команды МГТУ Дмитрием Смирновым.
(За - 12 голосов, против - С.Шоргин и Я.Зайдельман).

2. Команды МГТУ (БИТ, лига "В") и "Тройка" (БИТ, лига "М")
наказываются дисквалификацией на весь турнир.
(За этот вариант наказания - 11 голосов, за другие варианты наказания -
Я.Зайдельман и И.Шихова, не голосовал - С.Шоргин)

3. В следующем сезоне игр Интернет-клуба игрок Дмитрий Смирнов
дисквалифицируется, т.е. не может принимать участия в
многодневном мейл-турнире, как бы этот турнир ни назывался.
(За этот вариант - 11; за вариант "не может играть
в качестве капитана команды или его заместителя, т.е
отправлять ответы своей команды" - Я.Зайдельман и И.Шихова;
не голосовал - С.Шоргин)

4. Оргкомитет БИТа обращается к Большому Совету Интернет-клуба
с просьбой исключить Дмитрия Смирнова из клуба за неспортивное
поведение. Продолжительность исключения - на усмотрение БС.
(За - 12, против - Я.Зайдельман, воздержался - С.Шоргин)

Члены Оргкомитета БИТ

Константин Кноп
Роман Немучинский
Илья Мандель
Сергей Шоргин
Елена Богловская
Дмитрий Жарков
Илья Ратнер
Михаил Лейчкис

Неофициальный постскриптум от KK.
Прошу игроков клуба, не входящих в Оргкомитет БИТа,
не особенно удивляться такому жесткому наказанию.
Комментировать его на клубных листах я не буду,
но и скрывать ничего не собираюсь -- переписка с
Дмитрием Смирновым будет в ближайшие дни выложена в Сеть
полностью.

Президент Интернет-клуба ЧГК
Константин Кноп
--
Как сделать человеку хорошо?
Сделать плохо, а потом так же, как было.