"Игра". N148

В мире игр

Беседка КВН и ЧГК – миры, которые пересекаются, или…

Несколько вопросов редакция задала упомянутому автору книги:

Блиц-интервью
Михаил Марфин, Москва
    Чем интересно “Что? Где? Когда?”

    Тем, что это интеллектуальный процесс в режиме реального времени. За этим всегда интересно наблюдать - как рождается идея. Любая викторина захватывает, играть в нее безумно интересно. А ЧГК это уникальная викторина, на которую интересно смотреть. Гораздо интереснее, чем на какую-либо другую
    Есть ли какие-то пересечения между миром ЧГК и КВН? Или изначальная идея журнала ИГРА искусственна?
    Во-первых, начнем с того, что КВН в начале своей жизни гораздо больше напоминал ЧГК. Во вторых, очень многие КВНщики совмещают и то, и другое - это напряжение мозга в ту или иную сторону.
    Некоторые знатоки пишут шутки (есть такое явление). Случается ли, чтобы КВНщики писали вопросы?
    Я знаю, что, например, команда КВН ХАИ устраивала в свое время совершенно роскошные Что? Где? Когдашки и брейн-ринги в 90-е годы, но об этом лучше расспросить Андрея Чивурина.

Теперь слово знатокам
Шойтан Лугоборский, Франкфурт-на-Черномайне
"Игра" объединяет два больших игромира: КВН и ЧГК.

    Однако, если судить по страницам журнала, соседствуют они, почти не переплетаясь. Мелькнут, бывает, КВНовские приколы про известных по телеверсиям игр знатоков или сами эти игры, да вопросы по приглянувшимся авторам ЧГК шуткам авторов КВН. Встречаются и другие пересечения. Но редко. Более того, иногда закрадывается мысль, что миры эти скорее даже далеки друг от друга, чем близки.
(прим. ред. – все шутки а афоризмы на стр. 2 и 24 – работы этого дуэта ЧГКшников, никогда не игравших в КВН).

 
А теперь: дискуссия!
www.kvntv.ru 
http://chgk1.narod.ru

    На этих двух сайтах в Интернете размещаются избранные КВН и ЧГК части “Игры”. Редакция попросила, соответственно, Александра Гоха (команды КВН “Обнинские физики”, “МАМИ”) и Игоря Бахарева (команда ЧГК “Ксеп”) разместить на форумах этих сайтов тему для дискуссии. Звучала она так:

    Что общего у двух игромиров?
    Что думают КВНщики о знатоках и наоборот?

******************
ЗНАТОКОВСКОЕ:
Пена изо рта - признак хорошего гона!
Знатоки из Перми друг для друга - друзья-сопермники.
Противостояние двух команд на брэйне - брэйндетта.
Что кричал бы попугай Сильвера на турнирах? "Пуанты! Пуанты!"
Эрудиментарные остатки.
Допрос на суржике - "Що? Де? Колись!"
Ожидание решений апелляционного жюри - мандрАЖ.
********************

    На КВНовском форуме дискуссия не пошла (ну, не зацепило…), а вот на ЧГКфоруме получилась вполне интересная беседка, которая длилась дней 10 и вызвала 48 откликов (http://chgk.com.ru/forum1/topic.php?forum=4&topic=3). Конечно, “знатоки” сразу ушли в собственные внутренние проблемы, но прозвучало и несколько интересных мыслей по заявленной теме.

Итак, взгляд со стороны “знатоков”:
 
    Григорий Остров (экс “Китай-горд”, Москва, ныне “Суббота, 13”, Нью-Йорк)
    В идеале и ЧГК-вопрос, и КВН-шутка должны быть остроумными, т.е. содержать какие-то связи или идеи, новые для игрока/зрителя, но основанные на знакомых ему реалиях. Базовый круг этих знакомых реалий не совпадает, поскольку различны аудитории, но пересекается. Условно говоря, если найти новую параллель между Лениным и Бендером, то из этого можно сделать и ЧГК-вопрос, и КВН-репризу, тогда как связь между Ландау и Бродским годится только для ЧГК, а связь между Иваном Тарановым и Рабиновичем - только для КВНа.
    На заре обех игр пересечение тем было больше, но сейчас "общее поле" практически выбрано, ЧГК все больше уходит в заумь и редкие знания, КВН - в абсурдизм и невербальный юмор, и оба - во внутритусовочные приколы.

    Игорь Бахарев (“Ксеп”, Москва)
    Факт - главная проблема этих игр - исчерпаемость "базовых" тем. Шутить про тещу снова и снова (без привлечения в эту шутку иных реалий) нельзя. А если привлечь туда Бен Ладана, то это уже будет шутка про Бен Ладана. И с вопросами так же.
    Идея Ворошилова об идеальном вопросе, как вопросе поиска необычного в обычном, увы, умерла много лет назад. Обычного не осталось. Например, последний тур команды Силинг в московской “вышке” выглядел странно. Тур был очень приличный. И даже вопрос "Что общего у Винни-пуха и Вашингтона?" был приличный. Но было бы это таким лет 7 назад. А сейчас смотрелось анахронизмом.
    А когда темы в "обычных" плоскостях исчерпываются, и у ЧГКшников, и у КВНщиков остается только два варианта:
    1. Паразитировать на "новых" темах. Отсюда бесконечные шутки про Абрамовича, пародии на Путина и прочие сиськи Памелы Андерсон в КВНе и 301 вопрос про "Хрен в конопляном поле" и Гарри Поттера в ЧГК.
    2. Уходить в другую плоскость.
Я говорю и про креатив в виде принципиально новых жанров реприз/вопросов, и про тематику.
    2А. Новые жанры порой дают хороший результат. В ЧГК, например, вместо "первых московских эротических вопросов" (респект Александру Абрамовичу Друзю) про "вставьте пропущенное слово" стали в последнее время популярны вопросы-замены. Это действительно шажок вперед, т.к. дает возможность играть со словом-вставкой, с ритмом (особенно если речь идет о стихотворении), смыслом. Также в свое время удачны были и "вопросы-бескрылки". Но если много людей одновременно начинают плодить вопросы одинакового стиля, стиль выдыхается. Примером, увы, стали "бескрылки". Да и замены многим в последнее время надоели. Но можно наблюдать и смерть некоторых старых вопросных стилей. Вопросы-ассоциации, вопросы на нахождение общего признака (тот самый вопрос про Винни-пуха), вопросы на продолжение ряда. Количество таких вопросов в нормальном пакете практически нулевое. Эти стили оказались не достаточно приспособленными к современным спортивным соревнованиям.
    В КВН новым жанром стал "абсурдный юмор". Появился он давно (имхо, чуть ли не с ДПИ), но Пельмени, ДЛШ и Пятигорск сделали его хитом.
    2Б. Новая плоскость в тематике для разных игр принципиально разная. Современная расстановка сил в ЧГК заставляет вопросы двигаться по сложности вверх. По моему мнению, первой ласточкой тут стала команда Анатолия Белкина, которая медленно, но верно подняла планку сложности вопросов. Но высокая планка губительна для игры. Вопросы повышенной сложности резко уменьшают количество новичков в игре. Человек "с улицы" сейчас не в состоянии сесть за стол и заиграть. То есть он сядет, но больше не придет. Слава богу пока я говорю только о Москве, хорошим индикатором того, что не все так запущено, стал последний Кубок Городов. Этот турнир по стилю и сложности был очень близок к московской "вышке". Многие команды по миру показали на этих вопросах очень низкие результаты, и пакет им сильно не понравился. И, повторюсь, СЛАВА БОГУ. Как мне кажется.
    Кроме того, усложнение вопросов (а это происходит и в "элитарке") делает передачу менее привлекательной для зрителей, поэтому количество желающих играть "с нуля" становится еще меньше.
    3Б. В КВН, как я понимаю, происходит в чем-то похожая проблема. Но там идет облегчение тематики. Зрители обычно в этом КВН и обвиняют. Впрочем, ТАМ состояние дел "вне ящика" я знаю плохо, поэтому уверенно говорить ничего не буду.
 
    Максим Поташев (“Афина”, Москва)
    Может, этот форум действительно окажется подходящим местом для серьезный разговоров? Особенно в такой теме.
    “По-моему мнению, первой ласточкой тут стала команда Анатолия Белкина, которая медленно, но верно подняла планку сложности вопросов (Бахарев)”.

    Дмитрий Лурье (“Неспроста”, Москва)
    Не есть возможно решить СРАЗУ все проблемы. Но вот на одну я попробую хотя бы указать. Собственно, на нее указал уже Гриша Остров: исчерпание некоего круга источников. В результате появляются "свечки", лингвистическо-формалистические порождения типа "отличается на одну букву", или ... необходимость расширения круга источников.
    Особенностью “неспростых” вопросов является, ПМСМ, именно стремление расширить круг источников. Я знаю, что есть те, кому это очень не нравится - но для них, ПМСМ, есть анаграммы, шарады, логогрифы и прочие головоломки. А также шахматные задачи. И вообще, мы не скрываем своей симпатии к тем, кто много знает
    А теперь Максу Поташеву про простоту неспростых вопросов. Я лично против этого, но у меня есть Командор. И он часто требует упростить тот или иной вопрос. Но я остаюсь сторонником концепции вопросов с четкой логикой и требующих знаний.

    Михаил Левандовский(“Голден Телеком”, Москва)
    Дима, Максим!
    А Вам не хочется вспомнить старое доброе слово "плюрализм"?
    Игра наша не сводится ни к раскручиванию клубочков, ни к подбрасыванию монеток, хотя и то, и другое там было исторически.
    Одни из нас лучше умеют одно (я, например, клубочки разматываю хорошо, а “коломны” не отбираю совсем), другие другое. Но почему нельзя допускать существование обоих типов вопросов?
    Так что повторюсь: вопросы приемлемы всякие, кроме отчаянно некорректных и злонамеренных.

    Григорий Остров
    “Для них, ПМСМ, есть анаграммы, шарады, логогрифы и прочие головоломки (Лурье)”. А для любителей малоизвестных фактов есть "Своя игра" и "Миллионер"
    ЧГК тем и хорош, что это синтетический жанр, объединяющий разные типы умственных задач. Где в одном туре, а то и в одном вопросе могут встретиться редкое знание, логика, шарада, поэзия и математика.
Да, исчерпание круга тем - это общая проблема ЧГК и КВН. Расширять круг тем и источников, уходя от общеизвестных к малоизвестным - значит сужать круг новичков, которым это интересно. Не расширять круг - значит вызывать раздражение завсегдатаев.
    Кроме эксплуатации сиюминутных тем и новых приемов, о которых говорил Бахарев, есть еще один способ, с помощью которого ЧГК и КВН пытаются вырваться из этого порочного круга. Это усложнение вопросов и реприз. Вместо вопроса-одноходовки все чаще встречается мозаика или многоходовка с пуантом, вместо короткой репризы - целая серия шуток, обыгрывающих одну идею со всех сторон, или многоходовое построение, смешное только в конце. Любят еще для промежуточных ходов использовать уже отыгранный материал. То есть область базовых тем включает базу вопросов.

    Михаил Левандовский.
    Дима, а никто особенно на сложность не жалуется (из разумных людей, конечно).
    Жалобы идут скорее на другое. Вопросы школы "Неспроста" базируются, во-первых,на эрудиции, во-вторых на эрудиции, а в-третьих на эрудиции классического советского интеллигентного человека.
    Сразу скажу, что мне эти вопросы близки, поскольку я читал в детстве те же книжки.
    Но необходимо понимать и тех, кому нравятся вопросы, в которых есть азартная игра. В конце концов, что есть классическая “коломна”? То же, что ставка на чет/нечет. Кому-то нравится.
    А в-целом, Дима, в нынешней ситуации, этот спор - не более чем спор о вкусе арбуза и свиного хрящика.     Пора примириться с разными вкусами и стараться только не доводить дело до абсолютных крайностей.
Кстати поэтому я считаю, что в пакете должны быть разные вопросы, как на банкете должны быть разные блюда.

    Максим Поташев
    “Что касается вопросов, то я еще говорю о самом принципе построения вопросов. Я не люблю "классических" вопросов Анатолия Белкина. Они обычно выглядят так: "Свояк на 20 + свояк на (20->50) в виде пуанта". Сложность вопроса определяется стоимостью финального хода (Бахарев)”.
    Ну, не всегда. Отличные вопросы у Толи бывают. Например, про "Страсти Христовы", совершенно заслуженно номинировававшийся на премию МАК. Кстати, жаль, что он не выиграл.
    Но типичный его вопрос действительно выглядит так, как ты описал.
    “И не надо, имхо, давать столько гробов игрокам пятой команды Нижневартовска. Это скучно и бесполезно. Игра на таком пакете большинству людей очень напоминает рутинную работу. Типа прополки сорняков. Зачем оно надо? (Бахарев)”.
    Что лучше - гробы для ... не будем трогать Нижневартовск... Скотопригоньевска или кнопки для Москвы? Ты уверен, что знаешь ответ?

    Григорий Остров
    Игорь! Я разумеется, не против многоходовок и мозаик в принципе. И "Блеск", и "черепаха", и вопрос о переводе "негус негусси" на фарси - это цельный вопрос, одна вопросная идея. А вот когда плохой вопрос пытаются спасти (упростить, усложнить, сделать корректным), приставив к нему сбоку еще один плохой вопрос...
    Та же ситуация и в КВН: плохую шутку про тещу никто в игру не поставит, но десять подряд плохих шуток про тещу - это уже концепция, это можно играть.

    Виталий Морозов
    А я думаю, что в нашей игре умные люди пытаются тупить. Иногда это получается смешно, иногда не очень. В вашей люди пытаются умничать и доказывать, что вы - умнее других. Выглядит все это очень глупо. Особенно глупо, когда при этом игра идет на деньги (слава богу, сейчас такого нет, но и сейчас некоторые люди просто раздражают своим желанием казаться лучше и умнее других).
    Я в КВН играю 6 лет, но он мне пока не надоел. Потому, что весело и, за редким исключением, честно. В вашей… Я почитал этот форум. Рад, что не ошибся.

    Борис Савельев (“Дилижанс”, Челябинск)
    “Я в КВН играю 6 лет, но он мне пока не надоел. Потому, что весело и за редким исключением честно (Морозов)”.
    Ого! Редкий КВНщик считает, что всё честно. Стоит проиграть - и уже всё.
    Постоянно идут разговоры о том, как "ЭТИХ" тащат. В роли ЭТИХ в разное время были: "Утомленные солнцем", "Парни из Баку" (кстати), НГУ, РУДН, "УЕ". Сейчас то же говорят про нашу "ЛУНу".
    Я уж не говорю, от скольких человек слышал: "В КВН всё решают деньги".
    Скажете, всё это только разговоры? Так и тут то же самое.
    “В вашей люди пытаются умничать и доказывать, что вы - умнее других. Выглядит все это очень глупо." (Морозов).
    А это да. Это случается
    Но это зависит от того, зачем играть. Иногда только ради этого и играют.
(прим.ред. Окончания у этой темы нет, потому как она неисчерпаема, как атом. Играйте и выигрывайте! И будет вам счастье…)